+ Konu Cevaplama Paneli
Sayfa 1 Toplam 2 Sayfadan
1 2 SonuncuSonuncu
Toplam 17 adet sonuctan sayfa basi 1 ile 10 arasi kadar sonuc gösteriliyor

Konu: Mercan Ölümleri

Threaded View

  1. #1
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Mercan Ölümleri

    Mercan ölümlerinde daha geniş bir yelpazede nedenleri incelemek istedim. Beklentim aşağıda yazılı olanlara yapılabilecek katkıların esirgenmemesi. Aynı zamanda pekçok işi yapmak zorunluluğu kimi zaman hatalara, gecikmelere ve unutkanlıklara neden olabiliyor. Her zaman ki gibi anlayışınızı bekliyorum. Tabii ki her anlamda deneyimleriniz de…

    Mercan hastalıklarında bugün için bilinenler oldukça sınırlı. Ama az da olsa, kimi nedenlerin üzerinde durmak yararlı olabilir. Bu başlık altında belirtiler, nedenleri, olası tedavi yöntemleri ve önlemleri değerlendirmeye çalışalım.

    1- Ani doku kaybı (Rapid Tissue Necrosis – RTN) – Doku ölümü olarak da adlandırılabilecek bu hastalığın belirtileri olarak mercanın sadece belki birkaç saat içinde canlı hücrelerinin ölümü görülür. Çok şiddetli bir gelişme. Çoğunlukla Acropora ve Montipora gibi SPS (Kısa Polipli Sert) mercanlarda rastlanır. Sebebi çevresel ve/veya mercanın ta kendisi olabilir. Tedavisi –tahmin edilebileceği gibi- diğer mercanlara sıçramasını engellemek için hastalıklı (ölmekte olan) mercanın tanktan çıkarılması. Eğer hastalığı hemen başlangıç evresinde yakayabilirseniz, fraglamak belki bir çare olabilir. Önlem? Mümkün olduğu kadar “optimal” su koşullarını sağlamaya çalışın… (Çok genel bir öneri oldu!) Biraz açalım:

    Stres mercan ölümlerinin nerdeyse en önemli etmeni. Mercanlar ortam değişimlerine ve strese karşı belli bir dayanıklılıkları olsa da, özellikle nakliye sonrası karşılaşılan bu sorun mercanın geldiği ortam kadar çıktığı ortamı da bağlar. Nakliye süresini de unutmamak gerekir. Çıktığı su koşullarına bir şekilde uyum gösteren mercan, yeni ortamında farklı koşullara uyum sağlamayabilir. Dahası çıktığı suda bulunan sorunları yeni ortamına da taşıyabilir. Bu nedenle öncelikle akvaryumunuza koyduğunuz canlıları, onları zorlamayacak Revive gibi biyolojik bir çözeltiyle banyo yaptırdıktan sonra yerleştirmenizi tavsiye edebilirim. Ama bu da çare olmayabilir.

    Önce çevresel faktörleri irdeleyelim: İlk suçlu ilan edilen ULNS.

    Necrosis ve tabandan başlayan ölümler yaygın kanıya göre ULNS (Ultra Low Nutrient System) yani çok düşük besin değeri içeren sistemlerde sıkça rastlanır. Bu, (ULNS) ne demek? Votka veya diğer C kaynaklarının (sirke, şeker) kombinasyonu ile Zeolit kullanılan sistemlerde nitrat ve fosfat neredeyse denizdeki seviyelere yakın seyreder. Özü tankın mümkün olabildiğince besin değerlerinden (nitrat – fosfat) “steril” kalmasını sağlamak, mercanlara doğal renklerini kazandırabilmek. Kuşkusuz, bu tür sistemlerde gereksinim duyulan katkılar test sonuçlarına göre verilir, mercanlara yemleme yapılır. Ama, bir aşamadan sonra akvaryum, deyim yerindeyse “sıfır” nitrat, “sıfır” fosfat seviyelerinde seyreder.

    Buradan yola çıkarak, mercanlar zamanla gereksiz hücrelerini kaybeder, kimi zaman olduklarından “farklı” bir görüntü çizerler. İşte bu noktada, mercanların dirençlerinin de düştüğü ileri sürülür: İddiaya göre mercanlar hastalıklara açık hale gelir. Yapılan araştırmalarda beyazlayarak ölen mercanların “lipid” (yağ) düzeylerinin olması gerekenden yarı yarıya düşük olduğu gözlendi (Glynn, 1985). Bunu mercanların aç kalmalarına bağlıyorlar. Oysa açlık sonucu, mercanlarda görülen değişiklikler: Yavaş büyüme, düşük “lipid” rezervleri, “saldırganlık” gibi doğal içgüdülerini yitirmeleri olarak sıralanabilir.



    Mercanların kalsifikasyon şeması Coral magazine dergisi Volume One, Number 2, April/May 2004 tarihli sayısından alındı.

    Burada amaç “zooxanthellae” adı verilen fotosentetik bitki organizmalarının enerji kaynağı olarak “solar radyasyon” kullanarak, enerji olarak zengin kimyasal bileşikler üretmekte olduklarını göstermek. Bu bileşikler arasında şekerler, amino asitler, yağ asitleri, vitaminler ve sözgelimi ultraviyole korunma bileşikleri gibi geniiş çerçevede kimyasal ürettikleri biliniyor. Ama, zooxanthellae bunlar arasında gereksinimleri doğrultusunda yalnızca belirli bir kısmını “besin” olarak kullanıyor ve kalan büyük bir kısmı alg hücreleri tarafından mercana “ihraç” ediliyor ve mercan işte bu besinleri kullanıyor. (Simbiotik ilişki) (Muscaine ve Gates. 1998-1999). Biraz daha ileri gidelim:

    Mercan hücreleri “sunucu etkenleri” diyebileceğimiz özel kimyasal bileşikleri kullanarak bu alg hücreleriyle iletişime geçer ve alg hücrelerine makrobesinleri bırakmasını söyler. Bunun sonucu olarak alglerin hücresel bölünümleri ve gelişimi yavaşlar (nitrojen sınırlaması) ( Dubinsky, 1990 ve Falkowski, 1993).

    Algler metabolik işlevlerinin idamesi için yalnızca kendi besinlerinin yeterli geleceğinin garanti altında olduğunu varsayar. Eğer çevresel değişkenler aynı kalırsa sayısal yoğunlukları pek değişmez. Ama besin değerleri artarsa tıpkı okyanuslardaki phytoplankton gibi hızla çoğalırlar (Mercanlarda Renk Kararması.)

    Dolayısıyla zoooxanthellae alglerinin fotosentez için “optimum” koşulları sağlayabilmek amacıyla ev sahibi mercan zooxanthellae alglerini inorganik besinlerle (ammonium ve fosfat) ile gübreler. Alglerin fotosentezi sonucu yan ürün olarak oksijen üretilir. Oksijen major besinlerin metabolizması için gerekli olup, hem algler hem de mercan için önemli rol oynar. Alg tarafından üretilen şeker (diagramdan devam ediyoruz: şeker/zucker) mercan gelişmesi ve çoğalması için gerekli enerjiyi sağlar. Çünkü kalsifikasyon müthiş bir enerji tüketimi gerektiren bir işlemdir ve bu zooxanthallae alglerinin verimliliğine bağlıdır.

    Dikkat: Amino ve yağ asitleri her zaman enerjiye dönüştürülmez ve bir kez daha dikkat!!: mercanların yapı hücreleri ve metabolik işlevleriyle herhangi bir ilgisi yoktur. (O zaman neden aminoasit dozlanır? Bu soruya ileride –bir zaman – bakmak gerekebilir…)

    Tuhaf olan mercan metabolizmasının atık ürünlerinin ammonium ve inorganik fosfat olarak üretilmesi. Bir diğer atık ürün ise CO2. Bu CO2 de –işe bakın- zooxanthellae tarafından sifonlanarak fotosentez işlemiyle üretilen şekerlerin yapıtaşları olarak kullanıma gerekliliği. Diğer taraftan eğer mercan bünyesinde yüksek oranda CO2 kalırsa bu kalsifikasyonu engeller ve sonuçta mercan büyüyemez.

    - Usta değerlerim süper ama mercanlar büyümüyor?
    - Hiç sorma benimkiler sump’a sıçradı! Sen anla yani…
    - Desene, “Dağ başını duman almış. Yürüyelim arkadaşlar!”
    - O da bir şey mi? Yine de şahlanıyor aman.. Kolbaşının yandım da kır atı..
    - Mehteran!!

    Simbiyoz (karşılıklı çıkara dayalı ortaklık ilişkisi) kavramı geri dönüşüm (recycling) ilkesine dayanır. Mercan metabolizmasının atık ürünlerini (CO2 gibi) alglere aktarırken, alg metabılizmasının atık ürünlerini (şeker) alır. Bu nedenle dış ortamdaki besinlerin bu simbiotik ilişki üzerinde etkileri bulunmaz. Biri diğerinin atık ürünlerini kullanır da kullanır. (Bu yüzden suda nitrat-fosfat gibi besin değerlerinin yok denecek kadar az olması hiç ama hiç önemli değil. Tersine “iyi” bir şey.)

    Ancak, besin değerleri (nitrat-fosfat) olması gerekenden fazla olduğunda ise işler değişir. Bunlar alglerin gereğinden çok fertilizasyon yapmasına, beklenenden fazla üremelerine ve sonuçta kendileri için daha çok eneriye ihtiyaç duymalarına neden olur. Aynı zamanda mercan hücrelerinde çok fazla CO2 birikir, mercan iskeletinde büyümenin durmasına neden olur. Simbiyoz akortsuz/ahenksiz bir yapı alır. Ahenksiz büyüme, tümör oluşumu, anormal gelişimler gözlenir (anomali).

    Devam edeceğim… ama her noktada katkılarınızı ve sorularınızı bekliyorum…

  2. #2
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Zooxanthellae mercan renklenmesinde baş rol oyuncusu, diyebiliriz. Onlar, mercanlara asıl renklerini verir. Neden? Mercanların renkleri zooxanthellae hücrelerinin maruz kaldıkları ışık miktarına göre belirlenir. Eğer ışık miktarı az, süresi kısa ise (ki, çoğu hobici mercanlaron iyice derinlerden ve az ışık alan ortamlardan geldiğine inanır: LED aydınlatma?) fotosentez miktarını koruyabilmek –belki de arttırabilmek- adına bu alger (zooxanthellae) daha fazla pigment üretirler. Çok yüksek ışıkta ise mercanlarlar zooxanthellae –alglerinin bir kısmını boşlayarak/kurtularak bünyelerindeki klorofil miktarını azaltır. Ancak renklenme yalnızca bünyelerinde bulunan klorofil miktarından çok daha karmaşık. Mercan bünyesinde yer alan alg ve renk/pigment hücreleriyle de ilişkili. Zooxanthellae bünyesindeki pigmentler ışığı kırmızı ve sarı spektrumda yansıtırken, mercanın kendi pigmentleri tipik olarak –çoğunlukla- yeşil ve mavi renklerde yansıtır. Dolayısıyla, renklenme adına ışık kaynağının –Metal halide ve/veya T-5 fluoresan- renk ve sıcaklığı (Kelvin ve Lumen değerleri) ve bunların yanma süreleri doğrudan mercan renklenmesini belirler.

    İpucu: Mavi renk ışık kaynakları fluoresan (parlak) pigmentlerin protein yapılarını –daha uzun dalga boyuna sahip renklere oranla (beyaz, pembe, vs.) etkinleştirir. Ama, buradan masmavi bir aydınlatma sonucu çıkmamalı: Olması gereken mavilerin beyaza/pembeye daha baskın olması: yüzde 50/30 veya 50/20 gibi. Açalım: Sözeglimi 10 adet T-5 fluoresan tüp kullanılıyorsa, 4/5 adet mavi, 3/4 adet beyaz, 2 adet pembe/mor genel dağılım olsun. 1 adet mavi ve 1 adet pembe/mor 12 saat, 3/4 adet mavi 1/2 adet beyaz ve 1 adet pembe 11 saat, 2 adet beyaz 10 saat gibi.

    Bir zamanlar, resiflerde oldukça sığ bir suda yüksek solar radyasyona maruz kalan mercan, birden sudan çıkarılırak, 36 saat yolculuk sonrası, neredeyse besin değerlerinin sıfıra yakın olduğu sulardan sizlerin akvaryumuna girdiğinde, şunlar gözlenir: Suyunuz besin değerlerince zengindir. Mercanın doğada aldığı akıntının yüzde 10’u bile yoktur. Solar radyasyon yok denecek kadar azdır. (LED teknolojisi Nedir? Gerçekten?) Mercan birden kahverengileşmeye/koyulaşmaya/kararmaya başlar. Çünkü simbiotik algler besin değerince zengin suda hızla çarpımlanarak artmaktadır. Mercan renklerini kaybeder ve kahverengileşir.

    Bu resimlerde mercanların üretildiği/yetiştirildiği alanları görüyorsunuz. Ne kadar derindeler? Ne kadar ışık alıyor olabilirler? Ya da ne kadar akıntı? Bu kadar sığ suda dalgalar doğrusal olarak ve son derece güçlü üzerlerinden akıyor olabilir mi?

    1. Resim: Anaç koloniler:



    2. Resim: Anaçların bulunduğu derinlik:



    3. Resim: Fraglar... Zemini iple bağlı olmalarına dikkat...



    4. Resim: Nihayet net olarak bizlere sevk edilen mercanların bakımı:






    Devam edeceğim…

  3. #3
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    İnanın dersime çalışıyorum. Çok yakında devamı geliyor. İlginiz için çok teşekkürler..))

  4. #4
    Junior Member
    Üyelik tarihi
    Oct 2011
    Mesajlar
    24

    Ali Rıza bey paylaşımlarınız benim gibi yeniler için biraz ağır kaçıyor sanki...

    Yazdıklarınızdan kalsifikasyonu anladım sayılır: Tabii bu yazıyı 20-30 kez daha okuyup-araştırıp öyle ok diyebilirim.

    Peki bizim mesela (amino asit için neden sorusuna henüz cevap yazmamışsınız) mercanları beslememiz burada neleri tetikler?

  5. #5
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Emre Bey, haklısınız. Biraz fazla teknik konulara giriyoruz. Amaç, açılan konu başlıklarında “sohbet” ortamı yaratmak yerine, elimizden geldiğince açıklayıcı ve yardımcı olabilecek ipuçlarını yakalayabilmek. Basitleştirmek için günlerce çalıştığımız oluyor ama gelin görün “mercan akvaryumları” basite indirgenemeyecek kadar fazla değişken içeriyor.

    Felsefi olarak bunu tartışmaya açacağız. Ancak, bazı noktalarda hemfikir olmamız gerekiyor:

    1- Bu hobi, bir hobi olmaktan öteye bir sınav. Doğrudan nefes alıp veren hayvanlarla uğraşıyoruz ve küçük su hacimlerinde bu canlılardan onlarcasını yığıyoruz.

    2- Buna “sevda” diyelim ekonomik anlamda “ölçümlenebilecek” boyutlarda değil. Her kim, mercan akvaryumculuğuna “tasarruf” mantığıyla yaklaşırsa, başarız olur.

    3- Bu nedenle ekonomik durumu olmayan sevdalı insanlara “olası” en ucuz yöntemleri (Vodka, vs.) anlatabilmek için yoğun bir çalışma temposu izliyoruz. Ne kadar basite indirgenebilirse, o kadar sınırlarını zorluyoruz.

    4- Bütün bu çabalar süregider ve boyut farklılığı yaratalım istiyor olsak da, altyapıda aksaklıklar, üstyapıyı (bilgi) da etkiliyor. Kimi zaman geri dönüşü olmayan yollara sapan fikirleri geri çeviremiyor, üzülüyoruz. İstiyoruz, herkes okusun, bligi olmasa da deneyimlerini paylaşsın.

    Buradan en doğruyu bulacağımız sonucu çıkmasın. Charles Darwin’in sözünü hatırlatmak isterim: “Ne en akıllı olan ne de en çok tecrübesi olan türünü sürdürecek ama koşullara en fazla uyum gösteren hayatta kalacak.”

    Akıntı ve mercanları beslemek: Her 2 konu da aynı başlık altında farklı konularda işlendi. Derinlemesine baktığınızda göreceksiniz.

    Gelelim amino asit olayına: İzin verirseniz, bunu da yarın açıklamaya gayret edeyim.

    Ertesinde Mercan Ölümleri devam edecek.

  6. #6
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Amino Asit konusu oldukça geniş bir konu.

    Öncelike ne olduklarına bakmak isteyebilirsiniz: http://en.wikipedia.org/wiki/Amino_acid

    Ardından amino asitleri nasıl edinebilirsiniz? Neden sektörde bu kadar yüksek fiyatlara satılıyor? Bilemiyorum ama Türk sitelerinin reklamını yapmaktansa yurtdışından bir link vermek istiyorum: Böylelikle amino asit konsantrelerinin fiyatlarını görebilirsiniz: http://www.vitaminshoppe.com/search/...&type=category

    Şimdi, suda ne yaptıklarına bakalım: Kimilerine göre hiçbir işe yaramıyorlar, çünkü gerektiği kadarı mercan içerisinde üretiliyor ve kullanılıyor. Proteinlerin yapıtaşlarının aminoasitler olduğunu bilirsek, dozlandıklarında neden Protein Skimmer kapatılmalı, anlarız.

    Dozlanan amino asitin renklerde kararmaya yol açtığını da söyleyen var, büyümeyi tetiklediğini de...

    Doğrusu ne? Eğer mercan kendi yapısı içerisinde şekerleri amimo asitlere dönüştürebiliyorsa, gerekli ve gerekli olmayan (essential ve non-essential) amino asitlerin akvaryumdaki işlevi tartışılabilir.

    Bakteriyel (karbon dozlama) yöntemlerinde renklerin aşırı açılması/pastelleşmesine karşı geliştirilen bir ürün olmakla birlikte unutulmamalı ki amino asitlerin yapı taşları: karbon (C), hidrojen (H), oksijen (O2) ve Nitrojen (N). Her dozlandığında suda bir miktar nitrat oluşması da neredeyse kaçınılmaz.

    Tercih çok ortada ve karar sizin.

  7. #7
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Çok uzaklardan, biraz da internetin karanlık dünyasından mercan tarlalarına "yakından" bakmayı başaran bir video buldum ve konuyu devam ettirmeden önce sizlerle paylaşmak istedim: Işık ve akıntıya bir kez daha dikkat çekmek istiyorum: Tek kelimeyle özetlersek: "fena" !!



    "Coral Gardening" adlı bu videoda mercan fraglarının yetiştirildiği yükseklik yukarıda verilen fotoğrafları bütünüyle doğruluyor. Ben defalarca seyrettim ve aynı renk skalasını yakalamaya gayret ediyorum... Başarabiliyor muyum: Soru işareti. Sanıyorum, "beyaz" rengi biraz daha arttırmamız gerekiyor. Sözgelimi 8 * T-5 armatür konuşuyorsak, acaba 4 adet beyaz, 3 mavi, 1 pembe? Deneyen var mı? Veya 10 adet T-5 için 5 Beyaz, 4 Mavi, 1 Pembe gibi? Kısaca yarı yarıya beyaz T-5 kullanan?

    Bu arada tank içi akıntıyı 20 katın (sözgelim akvaryum 500 litre ise, 10 ton gibi) üzerinde (sözgelimi 15-20 ton gibi) kullanan -yerdeki kumu kaldırmadan- varsa, deneyimlerini paylaşmasını rica ederim. Aynı olay, ışık gücü için de geçerli: Her 1 litre suya 1, hatta 1.5 watt üzeri kullanan??

    Bu sorulara olası yanıtlarınızı -başta Mehmet Bey olmak üzere- "Fizik" başlığı altında -kendi akvaryum profilini oluşturarak - bizlerle paylaşmaya davet ediyorum.

  8. #8
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Bir hikaye anlatmak istiyorum: RTN hastalığı, özelde Acropora ırkı için 1990 yıllarında başladı. Kısa süre içinde Craig Bingman bu hastalık nedeni olarak ölen Acropora fragları üzerinden bir patojeni: Vibrio vulnifucus, teşhis etti. Bu insanlar için de öldürücü bir bakteri. Ama işe bakın, bu teşhis çok kısa süre içinde çürütüldü. Çünkü dünya üzerindeki laboratuvarlarda RTN hastalığına maruz kalan Acropora ırkları üzerinde yapılan çalışmalarda hiç ama hiçbir bakteri bulunamadı. En küçük bir patojene rastlanmadı. Ne bir bakteri, ne bir virüs ne bir fungus. Dahası en az 400 vak’a üzerinde durum çalışması yapıldı.

    Sonuç değişmedi: Herhangi bir bakteri yok!! (Bir farkla: Sıcaklık yükselmesine paralel Karayipler, Japon Denizi, GB Reef gibi bölgelerde oluşan stress sonucu ölen Acropora ırklarında Vibrio shiloi ve V. patogonica gibi viral patojenler (parazit), (Kushmaro , 2001) teşhis edildi. Buna diğer Vibrio ırkları sonradan eklendi. Sonuçta, ölümlerin tetikleyicisi (sıcaklık artışı) ortamda yer almadığında herhangi birşey değişmedi. Herhangi bir patojen bulunamadı. Ancak dikkat çekici olan, sıcaklık değişimine direnen Acropora ırklarında gene herhangi bir patojen yoktu.)

    Kimileri yukarıda anlatıldığı gibi mercanın kendini “yemesi” ama çoğu “stres” faktörüne bağladı. Kimileri de “sunucu hücre” tutunumu eksikliği veya yaşayan hücrelerin kaçması olarak adlandırabileceğimiz hücrelerin sanki deri değiştiri gibi mercandan ayrışmasını “karbonik anhydrase” adı verilen enzime bağlıyor. Mercanın kendini koruma sistemi (immün) bozuluyor. Tümü, sonuçta stres bağlantılı.

    Stres faktörlerinin başında sıcaklık artışı (25 derece yukarısı), akıntı eksikliği (beher litre tank suyuna karşılık minimum 20 litre optimum 30 litre/saat – sözgilimi 500 litrelik bir tank suyunda –optimum- 15 ton/saat dalga motorları- , çok az/mavi aydınlatma (kararma ve sonrası ölüm) veya aşırı aydınlatma (renk soluklaşması ve sonrası ölüm) ve mercanların aç bırakılması -uygun yemleme yapılmaması- ve/veya aşırı yemleme.

  9. #9
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Bir de eklemeden geçemeyeceğim: Akvaryuma estteik kaygılarla "lütfen" müdahil olmayın! Sizin görseliniz için yaptığınız "müdahale" ne yazık ki suda pekçok değişikliklere neden olabilir: Mercanları strese sokabilir...

  10. #10
    Administrator
    Üyelik tarihi
    Feb 2011
    Mesajlar
    310

    Ne yapmalı? İyi ve düzgün ve orantılı bir ışık kaynağı (MH ve/veya T-5) ve besin değerlerini sıfıra yakın olduğu bir su. Çünkü solar radyasyon kalsifikasyonun yegane kaynağı ve besin değerlerinin sıfırlanması sayesinde mercanlar büyüyebiliyor. Mutlaka duymuşsunuzdur ya da karşılaşıyorsunuz: Suda Ca: 450, KH: 9, Mg: 1.350, PO4: 0,03, NO3: 1'den az ve... ama neden, niçin mercanlar büyümüyor…??

    İleri gidiyorum. Mümkünse LaMotte dışında piyasadaki tüm testlerle nitrat ve fosfat değerlerini “sıfır” okuyun. Okuyamıyorsanız, biyolojik yöntemlere: sözgelimi votka, Nitrat Fitlresi, votka-şeker-sirke vb. yöntemlere geçin…

    Kısaca, besin değerlerinin sıfıra yakın olduğu seviyelerde mercan ölümleri olmaz. “Fosfat sıfır, nitrat sıfır.” Bu yüzden mercan ölüyor, tezi tam bir aldatmacadır. Daha kötüsü, bu yüzden suya fosfat veya nitrat dozlanması. Bu, tam bir komedi/rezalet ve katliam nedeni. Bunu Redfield Oranı başlığı altında okuyabilirisiniz.

+ Konu Cevaplama Paneli

Yetkileriniz

  • Konu Acma Yetkiniz Yok
  • Cevap Yazma Yetkiniz Yok
  • Eklenti Yükleme Yetkiniz Yok
  • Mesajınızı Değiştirme Yetkiniz Yok